上海养正馆——道场之内

2021-08-23 19:51

胡力欧（1979年出生于巴塞罗那）和采访者马克斯·克鲁克一道坐下来，探讨武术的背景，隐藏在武术背后的深层次哲学，武术所授的内容，以及他的分享和推广计划。

对于你来说，武术不仅仅是一种防御机制，对吧？

是的！我是从十三岁开始学武术的，在一个跆拳道道场里。我对武术的技术限制和竞赛规则不是很感兴趣。实际上，两年后我就放弃了。但是很快，在1995年，也就是我十五岁的时候，我发现了养正馆武道。

你为什么对养正馆武道感兴趣？

我觉得养正馆武道非常棒。它具备了我想要的东西，而且还营造了一个很有创造性的环境——所以说它给了我我想要的。我的第一位师傅有空手道和柔道方面的背景。大多数学徒也都拥有多重武术背景，比如拳击、卡波耶拉、柔道和合气道。

很多武术学校会告诉你，进门前先忘了自己学过的东西，但是养正馆武道不是的。在这里，我们会将一切融合在一起！我们会仔细审查效率。在养正馆武道里面，唯一限制的就是会导致受伤的动作。我可以运用我的跆拳道技术，并且还能和新学的技术结合起来，比如拳击和格斗。

最让人难忘的就是其中的乐趣！

但是除了乐趣，还有其他更深的意义吗？

有，也没有。

对于我来说，养正馆武道就是三种简单的东西；

一种武术
一种运动
一种热爱

真的就是这样。我可以告诉你，为什么说没有。

好的，请给我们讲讲，为什么“没有”。

它并不是简单地学习一种格斗运动。你来这里并不是要学一些在家里用的把戏和杂技，而是要培养一种思维框架。这个就不太好解释了。

尽量给我们说说吧。

这其实是一种思维方式。想象这是一个关于身体的学校。你能学到什么有关自己的东西，你觉得身体的哪个部位是有效率的、自信的？在哪些方面可以提升？这就是你在养正馆武道可以学到的。一切都是从意识开始的。一旦你找到了自己的立足点，做好准备之后，就可以开始学习动作了。

这是一种比喻……

是的，一个浅显易懂的比喻。如果你在学技术之前没有做好心理准备——那么你学技术也是没用的。

听上去像一种既现代又传统的武术。

养正馆武道是灵活机动的，一直在进化，鼓励综合训练和新技术。一些技术过了一千年仍然没有变化——因为这些技术确实有用。如何让这些技术发挥作用，则取决于你。

武术是一种一直在进化的创造。训练就像是实验室里的一个流程，一直在改善和重组，适应现代社会。

不像传统武术，传统武术是一成不变的，养正馆武道一直在改进。不仅有新的提升，还会抛弃那些用处不大的方面。

有大师吗？

有一个叫望月拡雄的人，他主要在法国活动。不管什么时候，只要我在欧洲，就一定会去参加他或者他的儿子Mitchi和Kyoshi举办的论坛。他现在已经85岁了，但是他观察、创新和改良的精神无刻不在！

那如今的养正馆武道都进行了什么样的创新和改良呢？

我们现今习练的养正馆武道总结起来有以下特点：

自由发挥和个性化发展

通过让修习者掌握身体各个部位的技巧从而达到对自身肢体完全自由的发挥（站立、决斗、空手、利用运动性或传统武器）
世界各地的专家们共同钻研提炼出一个能灵活运用并适合每个修习者个性化发展的训练系统

特殊的身体训练方式

灵活圆润、流畅有力
锻炼平衡性：静态（击打）/动态（擒拿）
做击打和投掷等动作时用的是同样的方式来调动身体，在这个系统里每一种训练方法之间其实都是关联和互补的

力量优化系统

增加向任一方向做任意动作的效率
教学核心：与其他运动和武术训练方法相反，这种武术训练不是只有精英才可以习练和享受。从一开始加入养正馆武道的时候教练就会教授这种掌握身体优化力量的技巧

小孩子能很好地理解养正馆武道吗？

我们不教孩子们学习那些会造成伤害的动作。养正馆世界联盟（WYF）的技术人员拥有教育、体育和心理学的背景，他们严格地制定了3个目标。

身体的最佳发展

身体协调性、反应和灵活性

与他人的合作

团队合作、角色扮演和领导力

共鸣

尊重、自控和分析

所以说实话，这些都是专门为孩子们设置的。他们不会学习那些危险的武术技巧，只会学一些基本的技术。那些习得性的技能会随着他们进入成人班而自然补充。

我知道养正馆武道里面结合了很多技巧。但是从效果上来说，这种跨领域的训练真的比专门的训练好吗？

这里面有一点哲学性的东西。灵活性和适应力要比定式和一维视野更有价值。这已经超出了武术的范围。我们可以想一想生命、健康和自我防御！

所以“多样的”技巧更好吗？

非常不一样！攻击性武术，比如踢拳，用的就是伸肌，格斗则是依赖于肌肉牵引。接受这两种训练会使得身体的平衡力更好。我们还鼓励接受对称性防御训练，减少由于过度补偿造成的身体左侧问题或右侧问题。保持好身体平衡！

阴阳平衡吗？

武术和格斗运动就像是工具或者一个大调色板上的不同颜色。我觉得术业有专攻是很好的，但是不能使你达到稳操胜券的境界。这个时候，全面发展的人会克服挑战，而专攻一门技术的人则倾向于避免离开他们的舒适圈——有特定的格斗距离，直接击打制，出击和扭打招数。

全面发展的人则会寻找到局限和突破点，然后解决它！

生活中会有很多混乱的事情，应对这个问题的秘密是什么？

我觉得就和生活一样，一些人会试图将一切置于自己的控制之下。而另一些人则会欣然接受改变。但是和其他所有事情一样，无论是控制还是灵活处理，都需要我们投入进去。

所以，在日常生活中，更有效的是什么，格斗运动还是传统武术？

这个可能和我在采访中所说的整个内容是相悖的，但是说实话，在格斗运动中，全接触的训练通常比很多传统武术好很多。

我经常问自己3件事情：

· 在对抗一个有反抗能力、经过训练的对手时，这个招数有用吗？

· 在有压力的情况下，这个招数有用吗？

· 在直接击打的情况下，这个招数有用吗？

对于这些问题，养正馆武道做到了多少呢？

在传统武术中有一个问题，同样也是整个武术界都面临的一个问题。

就是缺少质疑，对于分解动作、分析和提取搏斗技能以及在实际生活中的应用的错误解释，这是因为我们缺乏争论。

而且这个和武术本身没有关系，是和人有关。也就是说，为什么目前在自我防御方面，拳击或者奥运摔跤要比武术有用的多。适当的武术训练，包括全接触训练，会满足自我防御这个原始目的。否则，就只是为了展示。

但是，专业运动比赛或者街头搏击的主要目的是取得胜利。和健康无关。在养生馆武道中，健康是最重要的，效率是次要的。对于我们来说，参加锦标赛和全接触比赛是一种有效的途径，帮我们达到保持健康和提高效率的目的，而不是其他什么。

我们都听说过综合格斗——它和养正馆武道有什么相通之处吗？

综合格斗还很年轻。它起源于无限制格斗和抓式摔跤，比赛没有任何限制，直到20世纪90年代，随着第一届终极格斗冠军赛的举办，综合格斗才进入主流圈。这是一项激动人心的比赛，在全球都有粉丝基础。目前，综合格斗的训练方法对于实现其目的而言非常有效。尽管很多人仍然持有这样的想法，但是综合格斗不仅仅是在不同方面进行训练然后再将这些训练内容集中到一起。综合格斗在刚开始的时候确实是这样的。现在，如果想要在综合格斗中取得好成绩，你就要参加综合格斗体系下专门的训练。这方面就和养正馆武道的运动培养类似，没有武器部分。当然没有尚武部分。

但是养正馆武道和综合格斗一样，有竞争性的宣传吗？

养正馆武道早在1931年当望月稔大师在日本静冈开了第一家道场的时候就开始尝试进行综合训练，。当时设有有不同的部门。为了让学生充分理解日本武术的真正含义，了解日本格斗武士的格斗方式，他鼓励学生尽可能多地参加课程，包括竞争性的古流柔道到空手道，以及传统武术，比如合气柔术和香取神道流。

当然，这就不只是娱乐性的运动或者为了获得金光闪闪的奖杯。

望月稔大师是讲道馆最有能力的柔术家之一，同时他还是第一个在欧洲教授合气道的本土日本人。望月稔于1951年抵达法国。在法期间，他和法式拳击冠军，英式拳击冠军，击剑冠军和摔跤冠军练习拳法，这些人给他带来了很多麻烦和挑战。

那么对于他来说，有一个“觉醒”的时刻吗？

一个非常令人清醒的时刻。这个事情完全改变了他对自己教授的东西的看法，在他回到自己日本的道场之后，他开始将自己所知有关不同武术的知识都结合起来，纳入一个系统性的综合武道中。但是在整合的过程中，他遇到了很多问题，比如空手道进攻和柔道中摔的技术。身体各种姿势和站姿都截然不同。

是的，后来他的儿子继承了他的衣钵……

准确地说，他的儿子望月扩雄是在60年代搬到法国之后才继承望月稔事业的；因为望月扩雄是学医的，所以他有生物力学方面的知识，同时他又对西方格斗系统和教育学有钻研，在20世纪70年代，他将自己掌握的一切都融入在养正馆武道中。

所以，我们回到综合格斗的话题上，他们在思想上有根本性的差异。

全世界有很多练养正馆武道的人，他们参加综合格斗比赛还有其他的一些比赛，都取得了很好的成绩，包括我自己。不管怎么说，养正馆武道训练的主要目的不是为了赢得综合格斗比赛的胜利，尽管训练好是有可能获胜的。

现在我想再多了解一些有关你自己参加格斗运动的经历。

在得到养正馆武道一段之前，我在青少年时期，参加了很多轻踢拳道比赛。大部分都是公开赛和有攻击性的多元风格比赛。直到我在西班牙师从一位踢拳和泰拳五冠王练习踢拳和泰拳，我才开始参加业余的全接触比赛。那个时候，我一周训练6天，同时学习养正馆武道，踢拳/泰拳/英式拳击/合气柔术和一点巴西柔术。

但是单纯的攻击规则有点无聊。尽管泰式拳击有格斗的形式，而且允许使用手肘和膝盖，但是它也有很多限制，中国的散打似乎更有趣，可以随意摔倒。这些都是很精彩的运动，当然也都很有趣。

但是自从很久之前开始练习养正馆武道之后，我就经常进行综合训练，所以对于我来说，所有这些风格都太过具体。

你和你的教练在这一点上会有冲突吗？

我的踢拳教练不太开心，因为我还在训练其他东西。他说如果我跟在他后面学得话，应该会成为一个优秀得多的踢拳运动员。但是同时，在鼓励我去参加更多的业余比赛之前，他告诉我在26岁这个年纪不要太过奢望专业水平能有多高。

所以你有没有觉得备受打击，不想参加比赛了？

没有，完全没有，在我以健身房的名义参加比赛之时就已经提前知道了，在我当时那个年纪，我不会过度追求在专业水平上达到太高的高度。确实，我发现竞技生涯是比较短暂的，也是有限制的。

同时，我也很惊讶，因为我看到很多综合格斗的选手都已经35岁，40岁了，他们仍然在参加比赛。当然，在20几岁的时候很难掌握很多技巧。所以我一直认为综合格斗比踢拳或者是柔道比赛更有意思。这是一个悖论，作为一项运动，综合格斗还很年轻，但是同时，它又需要更多成熟的拳击手。

但是尽管事实如此，你参加比赛的结果怎么样呢？

我第一次参加采用综合格斗规则的专业比赛是在台湾。当时我在台北教授养正馆武道，有一些比赛筹办人在寻找拳击手，有当地的也有国外的，他们找到我们。我就想“为什么不试试呢？如果我们比得好，这就是一个很好的机会，可以给我们健身房做宣传”

那个时候是2008年。综合格斗才刚刚起步，台湾几乎没有人知道这项运动。只有最早的一代拳击手在台湾参加了第一届综合格斗锦标赛，这次比赛更像是早期风格对风格的比赛。人们还在测试怎样格斗是最有用的，以及如何在笼内进行格斗。在2008年到2009年期间，我参加了4场采用专业规则的格斗比赛，对战本土冠军。

我第一场比赛的对手是一个柔道七冠王。格斗过程中，我遇到了很多麻烦和挑战，因为他的格斗技巧比我好太多了。另一方面，我通过攻击克服了这些困难。当时这些规则都没有说清楚，没有计分制度。最后以平局告终。

在那场比赛中，我看到了自己的问题，开始集中提高我的格斗技巧，接受摔跤方面的训练，我和卡洛斯·丰田老师一起，将巴西柔术中的道服柔术和无道服柔术技巧结合在一起。卡洛斯·丰田老师是奥斯瓦尔多·阿尔维斯的直系学生，奥斯瓦尔多在2013年给我授予了蓝带。

至于其他综合格斗比赛，最后我去了泰国和日本，师从不同的大师和有经验的拳击手，接受训练。

所以你花了不少时间去训练？

确实是这样。训练是费力的，因为我是全天都要训练，加上接受专业指导还要支付费用。基本上没机会过上体面的生活，这就进一步扼杀了我的兴趣，所以我决定不再接受专业的综合格斗锦标赛的邀请。

后来，我选择继续参加当地的泰拳和巴西柔术锦标赛，只是为了享受比赛的过程。然后我在台湾养正馆武道教授，同时也做一些其他的工作。

但是现在还是以前那个样子吗，或者有没有发生什么改变？

也是有提升的。记住，那是在大型综合格斗联盟出现之前的事情，现在综合格斗已经风靡亚洲。但是这又是另外一回事了。我觉得现在亚洲综合格斗选手的水平已经很高了。有很多非常不错的选手。

综合格斗已经在各处都很常见。在上海是什么情况？

令我很惊讶的是，现在在上海有很多健身房在教授商业拳击。尽管我已经注意到他们训练专业拳击手不是必须的，但是他们还是愿意招募世界冠军做教练。在这一点上，和我的观念就有很大的差别。并非说他们这样做是有问题——只是我关注的是各种综合的经历。有些尽管是拳场老将亲自呵护教授训练，也只是让初学者在训练的过程中出汗，减肥，教一些很基本的技术，那这就完全是另外一种训练目的了。

所以，一些地方会找来“这个或那个”著名拳击教练……然后再招聘一位柔术教练。他们把自己的地方叫做综合格斗体育馆，只因为有不同的教练教不同的东西。例如在其中一个体育馆，我曾好奇询问馆主，他们这里连专门的综合格斗训练班都没有怎么就可以叫综合格斗体育馆呢。长话短说——这位馆主还有其他一些其他人非常诚恳地问我，谁会感兴趣学习一种综合格斗体系呢，听上去就很复杂，也不便于宣传。对此，我不做评论。

所以我想在回答你的问题的过程中，把这个事情说清楚。就是我说的，有的人需要条框规则和限制，这样才能有舒适感。而其他人需要开放的场地来完全表现自己。我觉得很难和很多人解释这个事情，如现在拳击和世界综合格斗因为潮流媒体宣传在市场上非常受欢迎，而被健身房老板用来吸引顾客，但是没有人知道或者关心他们真的教的是什么。

也就是说，即便再多的钱也不能立刻帮你打造成最好的健身房或者是培养出最好的拳击手，最好先耐心地学会一种思维模式和心态。

但是为了成为一个好的或者是“全面的”武术家——竞技是有必要的吗？

当然是必要的。

但是成为一个全面的武术家并不会帮你成为世界冠军。一个好的参赛选手需要有天赋，勤奋练习，有不断地驱动力，有一点自我价值感和很多理想抱负。如果这是你觉得你是属于比赛型的，我建议你关注我说的这些点。对于我来说，竞技就是一种方式，可以让我更多了解和学习自己。我对向别人展示自己或者踏入娱乐圈没什么兴趣，我只希望向自己证明自己的实力。

竞技体育运动生命周期长久吗？

我认为，成为一个成功的全职选手只是职业生涯中相对来说很短的一部分。当然，你可以一直出于休闲娱乐或者锻炼心肺功能的目的练习格斗运动。

但是武术训练是为生活和发展逐步铺路的。至于它在竞技性和体能提升方面——只是其中很少的一部分。

有没有适用于所有搏斗、一步到位的武术？

不幸的是，我在实际搏斗中有一些沉重惨痛的经历，无论是由于帮助遇到困难的朋友还是我自己做安保工作的时候。

我在应对不同攻击手时的个人经验就是，（经过多年的徒手及手腕训练）英式拳击是在户外可以用的最值得信赖的徒手武术。在应对多个攻击手以及在街头对战时，踢的技巧和格斗都是很难运用和危险的，因为你需要随时注意突然出拳的人，也要注意水泥地上的碎玻璃或者其他尖锐障碍物。一对一决斗除了在电影中或者专业俱乐部，其他地方很少见，不管是哪种，我都不推荐尝试！

但是其他的武术在特殊情况都是非常有效的。比如，在夜店，用手肘去推一个不守规矩的顾客，你可能会直接打伤他的鼻子，但是如果你用合气道或者柔术，就可以让烂醉的顾客也迅速清醒过来。这样做，一不会毁了工作场所的名声，二不会失去一个潜在的VIP客户。

但是这个超出了危险工作的范围，是吗？

当然，武术训练可以给你一系列的工具和技巧。当你用不同的方式有效解决问题的时候，极端暴力并不总是最好的选择。事实上，作为一种格斗的武器，数年的训练并不是为了让对手向你屈服甚至如枪一样直接致命，而是发挥其更好的作用。武术训练可以教会你自控，并且赋予你成功处理事情，而且将危害降到最低的能力。在现实生活中，说起来容易做起来难。

所以，有没有哪种武术阻止你，或者让你不想格斗？

事实上，合气柔术的根源是一种古老的武术，是古时候在日本皇宫内使用的，叫做御式内。但当时在皇宫内使用时是禁止武器和攻击至流血的。养正馆武道中的很多与自卫有关的古老技术都参考了大东流合气柔术。

这种柔术形式也被受雇保护茶馆和妓院的日本武士使用，他们出面为有钱的客户或者高官摆平风波，又不伤害到他们。今天的合气道看起来是类似的，但是他们的目的是非常不同的。这也是为什么今天很多人认为从合气道演变来的武术是无用的。

但是说到底，你也不建议使用武器，对吗？

当然，在这样的场合，使用武器当然是会有非常大的优势，但是我们也要考虑到使用武器的法律后果。解决争斗的最佳办法当然是避免打斗。

尽管有的时候打斗是不可避免的，比如说你之前做俱乐部安保工作的时候？

当然是的。我是说，我块头不大，体重大概100多公斤——站在门口就是一个典型的健身房发烧友。所以有些顾客，甚至是我的老板，在一开始的时候，都质疑我的能力。当时也是因为我的格斗教练他自己因为家庭的原因辞掉了工作，才推荐我去顶替他。

所以这份工作开始就面临很多困难吗？

一开始，我被不同的醉汉挑衅，他们觉得轻轻松松就能“给我点颜色瞧瞧”。直到我非常顺利地解决了第一个问题，摆平了一个咄咄逼人不断挑衅而且块头比我大很多的顾客，我才开始从我们经理还有一些常客那儿得到一些尊重。

四年之后，我决定搬去上海。那时我很难辞掉当时的工作，因为老板也不想再找其他人。我不得不在辞职前亲自培训一个年轻力壮的当地小伙子，使得他足够有能力接替我的工作，保护那些舞者、酒保和正派的顾客不受挑衅者们的骚扰。

听起来是一个快乐的结局，但是事情有没有曾经恶化升级呢？

我可以骄傲地说，在那里工作的四年，我只挥出了一拳。

大多数情况都是通过一些心理暗示或者是协商搞定的，只是有的时候，肢体冲突，我会选择使用养正馆武道的控制技术。再重申一次，我的目的是要战胜负隅顽抗的对手，但是将伤害降到最低。这个事情听上去很简单，但是做起来并不容易。

养正馆武道里面有没有什么通用的方法？

并没有。没有什么技术绝对适用于每个人。你需要有聪明才智，迅速地预测、分析一些线索，比如肢体语言，这样才能及时有效阻止情况恶化升级。

在今天，接受一些传统武器的训练，比如日本剑道，中国/冲绳工具，比如棍、钗和棒，怎样才是有用有益的呢？

除了文化吸引力外，武器训练可以大大提升你的空间技能。很多国家的警察仍然使用传统的武器，当然有些许改良，比如用于防御和拘押作用的棍。还有很多徒手技能都是源自武器，尤其是剑和棍棒。使用武器的时候，要让武器成为你身体的自然延伸，把握整体协调性相对来说也更难一点。但是徒手技能的原则和脚步动作都是一样的，这一点在日本武术里面尤其明确。剑是灵魂，也是武道家的技术核心。